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La psychanalyse à l'épreuve de l'autisme - film "Le Mur" de Sophie Robert

Par Neptune 
le 08/06/2015

Le mur

.
Depuis plus de 30 ans, la communauté scientifique internationale reconnait l'autisme comme un trouble neurologique entraînant un handicap dans l'interaction sociale. Tous les autistes présentent des anomalies dans une zone du cerveau, le sillon temporal supérieur, identifiées en 2000 par le Docteur Monica Zilbovicius. En France, la psychiatrie, qui est très largement dominée par la psychanalyse, ignore résolument ces découvertes. Pour les psychanalystes, l'autisme est une psychose, autrement dit un trouble psychique majeur, résultant d'une mauvaise relation maternelle.

Restranscription intégrale par Neptune
Avec l'autorisation et les encouragements de Sophie Robert

Film Le Mur - Sophie Robert - Neptune
Voir le film
(tarif : 2€ pour participation aux frais)



Sommaire



Articles connexes



Qu'est-ce que l'autisme pour les psychanalystes ?


Dr Stevens

- Je pense que l'autisme, c'est un mode de réaction du sujet, qui est évidemment très tôt dans son "histoire logique" si je puis dire, c'est quand même, qu'au fond, en réponse à ce qui vient d'envahissement du monde et de l'autre, il se ferme. Il se ferme, il se met dans une bulle et il refuse, au fond, d'entrer dans les mécanismes... de la parole, encore que certains autistes parlent, n'est-ce pas, donc c'est plus que de la parole : dans les mécanismes subjectifs. C'est-à-dire parler, d'accord, mais sans y être impliqué.

Dr Alexandre Stevens Dr Alexandre Stevens, Psychanalyste (Ecole de la Cause Freudienne)
Psychiatre en chef de l'institution pour enfants "Le Courtil", Tournai, 59
S.R.- Est-ce que vous faites une distinction structurale entre la psychose et l'autisme ?
Dr Stevens- Non. Pour ma part, non.
S.R.- Les autistes sont psychotiques ?
Dr Stevens- Oui. C'est-à-dire si vous voulez au fond l'autisme est une situation extrême de quelque chose qui est dans le cadre de l'ensemble des psychoses.



Dr Pierre Delion Professeur Pierre Delion, psychanalyste
Chef du service de pédopsychiatrie du CHU de Lille, 59



S.R.


- Est-ce que vous faites une distinction structurale entre la psychose et l'autisme ?
Pr Delion- La distinction structurale qu'on peut faire entre l'autisme d'une part et la psychose de l'enfant d'autre part, qui est véritable sur le plan de la description et de la structure sous-jacente, en fait ne résiste pas à l'analyse dans la continuité entre cette première structure et la deuxième, et il me semble qu'il y a des passages entre la structure autistique et la structure psychotique et la structure dysharmonique. Maintenant si on dit ça, on fâche beaucoup les associations de parents d'enfants autistes, qui pensent qu'il n'y a rien à voir entre les autistes et les psychotiques. A mon avis c'est une erreur, je pense qu'il y a beaucoup de choses à voir.



Dr Loison

- C'est le crocodile ! Voilà le crocodile. Alors le crocodile, il nous indique tout de suite de quoi il s'agit, ils jouent avec, quand ils mettent la main dedans, je suis inquiète, ou un objet dedans, je suis inquiète ; quand ils se mettent dessus et quand ils tapent dessus, je suis rassurée !

Genevieve Loison, psychanalysteDr Genevieve Loison, psychanalyste lacanienne
Pedopsychiatre référente, Lille


Genevieve Loison, psychanalyste
Le crocodile symbolise la mère, dévoreuse de l'enfant. "Tout le but de notre travail, c'est de lui interdire de manger."
S.R.- Pourquoi ?
Dr Loison- Ils se battent !
S.R.- Qu'est-ce que ça veut dire, le crocodile ?
Dr Loison- Le crocodile, c'est le ventre de la mère, les dents de la mère.
S.R.- C'est ce que Lacan appelait "la mère crocodile" ?
Dr Loison- Oui. Alors tout le but de notre travail, c'est de lui interdire de manger, voilà. (prend un stylo puis s'en sert pour bloquer la mâchoire du crocodile)
S.R.- De manger l'enfant ?
Dr Loison- Donc on lui met une barre, voilà voilà. Alors l'enfant il commence à sortir de ça... Alors là il met parfois sa main ! Parfois il met une figurine dedans.
S.R.- Et ce crayon il représente quoi ?
Dr Loison- Heu ça c'est ... voilà, tu ne peux plus ! (en plaçant à nouveau le stylo en travers de la bouche du crocodile) C'est la barre.
S.R.- C'est le phallus paternel ?
Dr Loison- Voilà, tu ne peux plus ! (n'écoutant pas la question)
S.R.- C'est la loi du père ?
Dr Loison- Oui.
S.R.- Qui barre l'enfant à sa mère ?
Dr Loison- Voilà !
S.R.- Et qui lui interdit, à la mère, de détruire l'enfant ?
Dr Loison- Voilà, et de le dévorer.
D.R.- Est-ce que ça concerne aussi les autistes ?
Dr Loison- Mais oui. Les autistes, euh... c'est un peu ... c'est une question de stade, voyez, on prend les enfants à un stade, parfois. Les autistes, c'est eux qui, souvent, (sort une tortue en caoutchouc d'un coffre à jouets) ils nous mettent l'enfant là-dedans. Là on est assez inquiet, hein.


Guillaume


- Bonjour, je m'appelle Guillaume. Je suis autiste de 80%, et mon problème, c'est que j'ai des troubles du comportement de temps en temps. Je vais essayer d'en faire le moins possible. Mes deux frères s'appellent Julien et Gabriel. Un qui est hyperactif, Julien, il a des troubles du comportement comme moi, il fait des crises. Et Gabriel, qui est "fou"... qui est fou. (commence à rire) Eh ! Et Gabriel ... (rit) Et Julien qui vient m'embêter... Aïe Julien ! Et ils font ça, ils arrêtent pas de me faire tomber ! (course-poursuite dans la maison).


Guillaume
Guillaume


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S.R.- Tu peux nous présenter Julien ? Le grand Julien ?
Guillaume- Grand Julien c'est un frère qui est autiste, comme moi, mais qui ne parle pas. C'est pas mon frère, c'est le frère de Florian. Il parle pas.
Le grand Julien assis sur un canapé se met à se balancer et tape avec ses pieds



L'autisme lié à une dépression maternelle ?



Professeur Daniel Widlocher, psychanalyste, Association Psychanalyste de France
Ancien chef du service de psychiatrie, Hôpital de la Pitié-Salpétrière, Paris

Par rapport à aussi bien la psychose que l'autisme, il y a une explication, qui est traditionnellement utilisée, c'est qu'une dépression maternelle pendant la grossesse ou dans les premiers mois de la vie aurait altéré la relation mère-enfant, et pourrait être responsable de ces troubles graves.
Pr Wildocher- Alors c'est ce que des collègues sérieux me disent, par conséquent moi je les écoute.
Dr Stevens- Ça peut être le cas, quand l'enfant arrive dans les conditions où l'autre, son premier autre, la mère, est très déprimée, c'est-à-dire va être absente à lui, dans un autre regard sur lui, dans autre type d'accroche sur lui, que ça puisse à l'occasion faire que cet enfant choisit plutôt de se retirer. Parfois, quand la mère est déprimée, in utero enfin pendant qu'elle est enceinte, ou à la naissance, ça peut parfois, enfin l'enfant peut être autiste.
Dr Loison- Ouh là ... On en a vu plusieurs hein. Je me souviens, c'était quand j'étais en hôpital de jour, hein, que je les ai surtout vus. J'ai vu des choses massives, des vides massifs, des troubles r... J'ai vu des mères abandonnées. J'ai vu... A chaque autiste il y avait une cause, si j'ose dire, différente. J'ai vu pas mal de mères abandonnées en fin de grossesse. Et l'enfant ... Les mère dépressives aussi. Les mères dans le baby-blues après, abandonnées en fin de grossesse qui font un baby-blues après l'accouchement, qui sont elles-mêmes dans le vide et qui mettent l'enfant dans le vide relationnel.
Pr WidlocherPar exemple une grande carence. Par exemple une maman, qui pour des raisons de dépression, ne s'occupe absolument pas de son enfant, reste muette devant lui, figée, alors que l'enfant est là en train de s'accrocher à elle, de chercher du contact, etc., ça peut, si ça dure longtemps dans l'enfance, avoir des conséquences chez le jeune adulte qui va rester très froid, très inhibé sur le plan affectif parce que, quand il était petit, il a eu le malheur d'avoir une maman... très... très froide, si vous voulez.
S.R.- Est-ce qu'il y a une plus grande incidence des cas de psychose ou d'autisme dans les pays en guerre, dans les favelas de Rio, dans toutes ces circonstances où les mères ont de bonnes raisons d'être déprimées ?
Dr Loison- Je suis pas au courant, je n'arriverais pas à répondre, je peux dire que ce que je vis au cabinet, vous voyez...


Mme Cavret


Là il "fume". Il adore faire la fumée ; il aime beaucoup être dehors. Donc là c'est la période de l'année qu'il aime le moins parce qu'évidemment il ne peut pas sortir ; et manger ; et sinon euh/// C'est vrai qu'il ne sait pas s'occuper tout seul. Donc se promener, manger, bouger beaucoup... A l'IME il fait du vélo ; ici je ne peux pas l'emmener, parce qu'il sait pédaler mais il ne sait pas freiner ni regarder devant, donc ce serait risqué. Il fait du roller aussi, mais selon le revêtement, il faut que ce soit très lisse, donc c'est en salle.




Maison de Guillaume
Chez la famille Cavret



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L'autisme lié à des raisons biologiques ?


Alexandre Stevens
Dr Alexandre Stevens, Psychanalyste (Ecole de la Cause Freudienne)
Psychiatre en chef de l'institution pour enfants "Le Courtil", Tournai, 59


Aldo Naouri
Dr Aldo Naouri, pédiatre, analyste, essayiste


Pr Bernard Golse
Professseur Bernard Golse, psychanalyste APF
Chef du Service de pédopsychiatrie de l'hôpital Necker, Paris

Curieusement, pour justifier de la toxicité maternelle à l'égard de l'enfant, les psychanalystes n'hésitent pas à recourir à la biologie.
S.R.- Comment peut-on expliquer qu'une dépression maternelle puisse rendre un enfant autiste ? A commencer par : in utero ?
Dr Stevens- Donc d'abord, in utero, il se passe déjà des choses, je ne suis pas spécialiste de l'in utero, mais il se passe des choses in utero : l'enfant bouge, les mères en parlent, les mères lui parent, les enfants réagissent à un certain nombre de stimuli. En effet, qu'est-ce que les enfants savent du lien à l'autre, in utero ? Ça ne passe pas complètement par le langage, mais ça passe par tout l'environnement des sons corporels, et, au fond, est-ce qu'une mère déprimée, quand l'enfant est là in utero, l'enfant en ressent quelque chose ? Ça je suis parfaitement incapable de vous le dire, n'est-ce pas. Mais en soi, moi, ça ne me paraît pas une étrangeté que de le penser.
Dr Naouri- Eh bien, la plupart du temps, le symptôme de l'enfant n'est ni plus ni moins que le symptôme qui lui est imparti d'avoir par l'inconscient maternel, principalement. Parce que les enfants sont dans une relation très très très perméable dans leur communication avec leur mère. La gestation conditionne littéralement un enfant, et le formate, et, et.. et vraiment lui donne quelque chose qui est entièrement fabriqué sur le corps, sur ce qui vient du corps de sa mère. Ça fragilise le terrain, c'est-à-dire que ça met l'enfant dans un état où, justement, sa résistance est altérée par les conditions qui lui sont faites et de son environnement.
Pr Golse- Parce que le bébé, il y a une partie, la moitié de ses gènes, de ses chromosomes viennent de la mère, la moitié du père, donc il y a une partie qui est comme la mère, celle-là ne pose pas problème, mais il y a une partie qui est comme le père, et celle-là pose immédiatement un problème. Et d'ailleurs dès que le bébé est conçu, l'organisme maternel va immédiatement secréter une vague d'anticorps, très forte, pour expulser ce bébé, qui est à demi étranger, pour le corps de la mère. C'est un peu triste à dire, si je dois vous le dire comme ça, mais finalement la première chose que biologiquement la mère ne supporte pas chez son bébé, c'est la partie qui vient du père. Alors ce qui est anthropologique là-dedans c'est le double "non". Non je ne reconnais pas ce bébé je veux l'éjecter, mais tout de suite un non au non. Ce qu'on va retrouver dans le langage. Il y a toute une question intéressante là, et dans le langage on va retrouver aussi des doubles négations de ce type-là. On a ça au niveau de la biologie.


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Autisme et parole



Pr Widlocher
Professeur Daniel Widlocher, psychanalyste, Association Psychanalyste de France



Dr Stevens
Dr Alexandre Stevens, Psychanalyste (Ecole de la Cause Freudienne)



Genevieve Loison, psychanalyste
Dr Genevieve Loison, psychanalyste lacanienne



Pr Bernard Golse
Professseur Bernard Golse, psychanalyste APF

S.R.- Pourquoi est-ce que les autistes profonds ne parlent pas ?
Pr Widlocher- Je sais pas. Ma première idée c'est qu'ils ne parlent pas parce qu'ils ne sont pas stimulés à la parole, de même que des enfants qui sont très peu entourés par un bain de langage auront quand même souvent des difficultés de langage même s'ils ne sont pas autistes hein, par conséquent il y a une stimulation dans le langage, une stimulation parentale, de l'environnement, qui est tout à fait importante.
Dr Stevens- On n'est pas cablé neurologiquement pour le langage.
La psychanalyse ne s'inscrit pas là, si vous voulez. On n'est pas cablé neurologiquement pour le langage, bien sûr il faut avoir les capacités de parler, mais l'essentiel c'est que le langage justement il est hors de l'organisme.
Dr Loison- Pourquoi voulez-vous qu'ils communiquent, ils sont en fusion. Ils communiquent sans parole, il n'y a as de raison d'acquérir la parole. La parole suppose l'accès au symbolique hein, au père. Je ne suis pas qu'avec ma mère, il existe un père qui m'a créé à l'origine, qui a été le fondateur avec sa puissance paternelle qui a créé un enfant. Et l'enfant ne découvrira que progressivement ça.
S.R.- En quoi le père incarne-t-il le symbolique ?
Dr Loison- Ah c'est difficile ça... (hésite longuement) Ben c'est l'accès à ... à l'abstraction, l'accès à la distance, l'accès... faut bien parler quand on n'est plus collé. Il vient s'interposer, entre la mère et l'enfant.
Pr Golse- Parler à l'autre veut dire qu'on n'est plus confondu avec l'autre, je veux dire, tant qu'on n'est pas séparé, tant qu'on est confondu dans l'autre, tant qu'on est fusionné dans l'autre, ce qui est le problème des enfants autistes justement, pour qui d'ailleurs l'autre n'existe pas, mais après quand l'autre commence à émerger ils sont encore dans une distance tellement pathologique qu'ils ne peuvent pas parler à l'autre.
S.R.- Les enfants autistes, on dit que leur mère n'arrive pas à capter leur regard ?
Dr Loison- Ben oui, ils ne sont pas dans la relation du tout, ils sont restés dans un oeuf.
S.R.- Ils fuient la mère parce qu'ils sont fusionnés à la mère ?
Dr Loison- Ils n'ont pas décollé du tout. Moi ce que j'en dis, et c'est... Ils sont restés dans l'oeuf, dans l'utérus. Ils sont restés dedans, pourquoi voulez-vous qu'ils regardent ou qu'ils parlent ?
Pr Golse- On ne peut penser à l'autre, on ne peut parler à l'autre que si l'on a pris du champ. Tant qu'on est encore inclus, interpénétré, fusionné avec l'autre, on ne peut ni penser à l'autre, ni parler à l'autre, c'est presque un truisme ! Si le langage nous touche tout au long de notre vie à ce point et la psychanalyse passe par le langage, c'est que le langage ne parle que de séparation. Et ça c'est une vision, qui n'a... Très, très... C'est une vision du développement, si on veut, mais extrêmement spécifique de la vision psychanalytique des choses.



Sandrine Guy, Stephane Moeris, parents d'autistes


S. Guy



- Concrètement c'était : quand on l'appelait il ne nous regardait pas, il ne répondait pas, tout simplement. Il ne paralit pas, il ne jouait pas avec les autres enfants, aucun centre d'intérêt, il ne se mélangeait pas...
S. Moeris- Retard pour la marche.
S. Guy- C'était Guillaume à 2 ans. 18 mois, 2 ans, 2 ans et demi même encore. Et c'est vrai qu'il alignait tous les objets, les bouteilles d'eau, les paquets de cigarettes, il prenait tout, il alignait. Il jouait avec les lumières : "jour-nuit-jour-nuit-jour-nuit". C'était assez sympa , quoi. Donc pas mal de stéréotypies. Beaucoup de mal avec tous les changements en fait : si on changeait de chemin pour aller à un endroit, ça pouvait être une crise, si on passait devant un endroit où il aimait bien aller mais qu'on s'arrêtait pas, si on passait juste devant, c'était une crise aussi. On faisait frissonner un papier de bonbon, il arrivait en courant. Par contre, c'est vrai que s'il était à 3 mètres de nous, on l'appelait, il ne se retournait pas. Donc c'est vrai que là il y avait des signes assez importants.




S.R.


Le psychisme, il n'évolue pas indépendamment du cerveau, il ne se promène pas tout seul dans le vide. Si on a d'un côté un enfant qui a un cerveau "normal", qui fonctionne bien, d'un côté, et de l'autre côté un enfant autiste par exemple dont le cerveau ne fonctionne pas bien, est-ce que ça ne fait pas une différence fondamentale dans sa capacité à communiquer avec le monde extérieur ?



Esthela Solano
Esthela Solano, psychanalyste, Ecole de la Cause Freudienne, Psychologue clinicienne








Sandrine Guy
Sandrine Guy, mère de Guillaume, autiste

"au bout de 2-3 mois de PECS, il commençait à dire ses premiers mots, et au bout de 6 mois il n'utilisait plus le PECS parce qu'il faisait des phrases"






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E. Solano- Cette façon de concevoir la causalité de l'autisme est très réductrice. Ce que nous pouvons constater lorsque nous nous occupons d'enfants autistes, c'est précisément que les enfants autistes sont malades du langage. Que l'autisme est une façon de se défendre, de ... de la langue.
S.R.- Qu'est-ce que tu as ressenti quand tu as compris que Guillaume était autiste ?
S. Guy- Euh... un coup de massue sur la tête ! Énorme. C'est ... pffuuuh.. "qu'est ce qui lui arrive, qu'est-ce que c'est, pourquoi ... on se pose vraiment toutes ces questions, on passe par des phases de peur, de colère, de culpabilité, on passe par toutes ces phases et puis on se bouge les fesses et puis on avance après. On se dit ça sert à rien de s'apitoyer, on va trouve ce qu'il faut pour le faire avancer. Pour 'aider à grandir correctement, le mieux possible, à s'intégrer aux autres. Donc voilà, et on a fait toutes les démarches, associations, et c'est là qu'on a appris qu'il y avait des méthodes éducatives... pour leur apprendre à communiquer, à se développer, à diminuer leur angoisse , donc à s'ouvrir au monde, tout simplement.
S.R.- C'est le PECS ?
S. Guy- PECS, oui. Et ça a très bien marché avec Guillaume.
S.R. - C'est-à-dire concrètement, c'est des images, ça permet de communiquer avec des images ?
S.Guy- Oui, tout à fait, oui. C'est-à-dire que pour me demander un verre d'eau, avec lui j'ai commencé avec un carte. Parce qu'il prenait de l'eau et crachait l'eau par terre. Je me suis dit bon, je commence tout de suite avec ça, parce que là il va en faire un jeu... J'ai dit : tant pis, j'essaye. Pour me demander l'eau, je lui ai appris à me donner la carte. Comme ça dès qu'il me donnait la carte il avait l'eau. Et au bout de 2-3 fois il a compris que pour avoir l'eau il fallait qu'il me donne la carte. Donc ça a marché comme ça pour l'eau au début, après ça a continué pour les aliments, et pour plein d'autres choses. Et au bout de 2-3 mois de PECS, il commençait à dire ses premiers mots, et au bout de 6 mois il n'utilisait plus le PECS parce qu'il faisait des phrases.
S.R.- À quel âge ?
S. Guy- Il avait presque 4 ans. Donc, pour ça, ça a été très bénéfique pour lui. Son langage s'est développé à une vitesse grand V avec le PECS. Sacrée victoire. Le premier "maman" : boum ! On tombe par terre. (rires)

Neptune

Information, recherche, action et entraide sur les "maladies" psychiques

Association Loi de 1901

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